В Киеве надеются, что ИГиЛ и Турция втянут Россию в большую войну
Интервью с Ростиславом Ищенко.
— Ростислав Владимирович, похоже, Киев идёт ва-банк, возобновляя артобстрелы Донбасса и устраивая диверсии в отношении Крыма. Что, на Ваш взгляд, стоит за этим очередным обострением? Может ли майданная власть вообще существовать в мирных условиях?
— Нет, в условиях мира данная власть существовать не может. Основная идея украинской элиты заключалась в том, чтобы продать государство Западу в обмен на сохранение своей власти, привилегий и на пожизненное содержание за счёт кредитов.
Почему Западу, а не России? Во-первых, после развала СССР украинская элита искренне верила, что Россия не поднимется, и поэтому ориентировалась на полное подчинение Западу.
Во-вторых, сотрудничество с Россией предполагало запуск сложных экономических процессов, в которых украинские «элитарии», способные только разворовывать государственную собственность, ничего не понимали. В то время как сотрудничество с Западом представлялось им совсем простым: поддерживай на словах «европейские принципы», убивай высокотехнологичное производство, продавай на мировых рынках металлургическую продукцию первого передела, химические удобрения, рапс, пшеницу, кукурузу, семечки, перепродавай российский газ и покупай себе виллы, яхты и мерседесы. Западные рекомендации в области бюджетной и налоговой политики тоже вполне устраивали украинскую элиту. Необходимо было урезать бюджетные, в первую очередь социальные, расходы, увеличивать налоги и брать кредиты. О том, что воровать нельзя, представители Запада тоже говорили, но как-то не очень убедительно. Если тебя признают демократом, то коррупционером ты не можешь быть априори.
Поэтому после переворота украинская элита занялась своим любимым делом — доворовывать недоворованное. И тут открылось страшное: когда Янукович и Азаров говорили, что воровать на Украине практически уже нечего, они говорили правду. Оказалось, что победителям майдана не на что содержать государство. 2014 год и половину 2015 года ещё прожили за счёт кредитов МВФ, которые тоже на 90 % разворовали. Сейчас уже и кредиты больше не дают. В этих условиях объяснить населению, почему всё так плохо, если обещали, что всё будет более чем хорошо, можно, только если идёт война.
Но нельзя мобилизовать десятки тысяч людей, посадить их в окопы и держать там всю жизнь. Через некоторое время они начинают спрашивать: «Что мы здесь делаем?» и «Где же война?». В общем, и хотелось бы воевать понарошку, но не получается. А тут ещё и нацисты, которые реально хотят воевать и верят, что могут захватить Россию вплоть до Камчатки, если им не будут мешать «предатели» во власти. Так что у руководителей в Киеве есть только два варианта: война, а после поражения переворот, или переворот, а потом (уже без них) война.
— МИД Германии назвал подрыв ЛЭП преступным актом. Такая публичная оценка западными партнёрами действий Украины делается впервые. Запад действительно начинает прозревать, или он просто пытается спасти свой собственный имидж?
— Запад всегда был предельно практичен. Он понимает, что если можно взорвать опоры линии электропередач и обесточить половину двух своих областей, чтобы электроэнергия не шла в «оккупированный Крым», то можно и газопровод взорвать, чтобы «страна-агрессор» не наживалась на газе, который покупает «предавшая Украину Европа». В Берлине, Париже и Брюсселе осознали, что руководство Украины действительно ничего не может поделать с двумя-тремя сотнями бандитов и вынуждено вписывать собственную политику в их выходки. А это для Европы уже страшно. Если бандиты смогут на месяц-два среди зимы прервать поставки в Европу российского газа, то ЕС, который и так трещит по швам и угрожает порваться в любой момент, может просто не выдержать.
С другой стороны, быстро навести порядок на Украине может только Россия. Представляете себе ситуацию, когда ЕС просит: «Путин, введи войска! Восстанови газоснабжение!»? Вот европейцы и нервничают. Пытаются доступным им способом политических заявлений подкорректировать ситуацию на Украине. Раньше же получалось. А в то, что сейчас уже не получится, что ситуация вышла из-под контроля, европейцы верить не хотят.
— Недавно Порошенко хвастливо заявил: «Мы войдём в ЕС, никуда они не денутся». Как Вы думаете, войдут?
— По этому поводу ЕС и до Порошенко, и при Порошенко много раз заявлял, что Украина никогда не войдёт в Евросоюз. Вначале это делалось дипломатично. Между 1994 годом, когда Украина впервые начала зондировать почву о возможности вступления в ЕС, и 2005 годом Киеву всегда отвечали: «Лет через 20 этот вопрос можно будет обсудить». Потом, где-то с 2007 года, европейцы начали открытым текстом говорить «никогда», издевательски заменяя это формулировкой «после Турции». Наконец, сама «политика соседства» и «восточное партнёрство» были придуманы, а затем дополнены соглашениями об ассоциации, в качестве симулякра — замены вступлению. Тогда же было объявлено, что ЕС не может расширяться вечно, и что расширение окончено.
Украинское руководство всегда врало народу, обещая вступление в ЕС при каждом следующем президенте и после победы каждого очередного майдана. Оно просто не может сказать своим гражданам, что мечта неосуществима. Это хуже, чем для СССР прекратить строительство коммунизма. Граждане разорвут элиту быстрее, чем успеет раствориться во времени и пространстве украинское государство, которое без «европейской идеи» вообще никому не нужно, кроме разве что 20-30 тысяч нацистских боевиков. Так что руководство вынуждено делать вид, что оно вступает в ЕС, и со страхом ждёт «сеанса разоблачения чёрной магии».
— Какие шаги, на Ваш взгляд, должна предпринять Россия в ответ на провокации Украины? И что делать с минскими соглашениями, которые Киев не выполняет именно для того, чтобы санкции против нашей страны не отменялись?
— Киев не выполняет соглашения не из-за санкций. США и ЕС неоднократно заявляли, что санкции будут действовать до тех пор, пока не будет возвращён Украине Крым. В общем-то, проще ликвидировать Украину, чтобы Крым некому возвращать было, и так закрыть вопрос санкций. Если Киев будет реально выполнять пункты минского соглашения и предоставит Донбассу особый статус, предполагающий, по сути, полную самостоятельность в рамках слабой, скорее формальной, конфедеративной связи с Киевом, то остальные регионы немедленно захотят того же.
Подписывая договор в Минске, Порошенко рассчитывал, что он его не будет выполнять, а ЕС его поддержит и обвинит в срыве соглашения Россию. Но выяснилось, что Москва лучше просчитала последствия. Париж и Берлин рассматривали обязательства Киева всерьёз и требуют их выполнения. Теперь Украине надо сорвать Минск, что невозможно сделать, не развязав войну. А Париж и Берлин дали понять, что агрессия Киева лишит его поддержки ЕС. Всё, тупик.
В Киеве понимают, что войну проиграют почти моментально, а без поддержки ЕС Минска-3 не будет. Поэтому сейчас там судорожно ищут выход: так, чтобы и повоевать (поскольку каждый день без войны увеличивает опасность нацистского переворота со свержением теперь уже Порошенко), и не слишком много потерять, и новые соглашения заключить, уже не такие невыгодные для Киева, как минские. Это невозможно, но в Киеве не теряют надежды, потому и поддерживают ИГИЛ и Турцию. Надеются, что те втянут Россию в большую войну, а там и Украина как-то рядышком устроится.
— Вы — дипломат с большим стажем и наверняка хорошо знакомы с нынешним постпредом Украины в ООН Юрием Сергеевым, который сообщил, что за терактами в Париже стоит Россия. Как Вы считаете, он озвучил свою собственную точку зрения или официальную позицию Киева?
— Когда-то Юрий Сергеев был квалифицированным руководителем управления информации МИД и вполне адекватным дипломатом. Он несколько раз отказывался от предложения стать министром иностранных дел. Ему очень нравилось работать послом Украины в Греции. Насколько я помню, он не хотел оттуда уезжать. Думаю, что послом во Франции ему тоже работать нравилось. Во всяком случае работу послом он всегда предпочитал высоким должностям на Украине. Поэтому неудивительно, что из Парижа он переехал постпредом в ООН. В дипломатической иерархии эта должность весьма почётна. Постпредом и бывшему министру не стыдно стать. В 2007 году это представлялось спокойным завершением карьеры.
Сергеев постпред уже восемь лет, то есть два срока подряд, а в следующем году ему 60. Он собирался досидеть в ООН до пенсии, что, собственно, и произошло. И он явно не предполагал, что окажется на острие дипломатической войны с Россией. Но за всё надо платить. Я сейчас часто говорю жене, что если бы не покинул в 1998 году дипломатическую службу, сейчас тоже сидел бы послом где-то и должен был бы выбирать между отставкой без перспективы найти работу, зато с высоким шансом оказаться в тюрьме, и скрупулёзным выполнением указаний киевского руководства. Посол где-нибудь в Габоне может тихо отсидеться, ещё и в борцы с хунтой потом запишется. А Сергеев оказался на должности, на которой спрятаться нельзя. Он свой выбор сделал. До пенсии почти досидел, но репутации у него больше нет.
— Вам принадлежит утверждение, что «на Украине уже не государство, а банда, в государстве жить можно, а в банде — нельзя». А когда именно Украина перестала быть государством и превратилась в банду?
— В 2004 году состоялся неконституционный третий тур президентских выборов. Произошла делегитимизация президентской власти. Исполнительная власть (правительство) сохраняло условную легитимность до декабря 2007 года, поскольку утверждалась сохранявшим легитимность парламентом. Но Ющенко произвёл очередной государственный переворот и разогнал законно избранный парламент. На неконституционных досрочных выборах был избран новый, уже нелегитимный, парламент. А затем нелегитимный президент и нелегитимный парламент сформировали нелегитимную исполнительную вертикаль.
С начала 2008 года легитимная власть на Украине отсутствовала по определению, поскольку все очередные выборы проводились лицами (включая членов ЦИК), назначенными незаконно, — нелегитимными органами, избранными, сформированными или назначенными неконституционным путём. Вот тогда и начала формироваться банда. Ведь если можно нарушить конституцию один раз, то можно и десять. А завершилось формирование банды 2023 февраля 2014 года, когда парламент голосовал под дулами автоматов и под силовым давлением, и всё это называлось «победой демократических сил».
— Принято считать, что это Россия виновата в том, что случилось с Украиной — мол, 20 лет ничего не делала: не влияла, не давила, не привлекала к себе. Но нет ли в этом вины и самих трезво мыслящих украинцев, которые сегодня вынуждены либо бежать из страны, либо сидеть тихо и не высовываться, либо приспосабливаться к нацизму? Осознают ли они величину той трагедии, которая происходит на наших глазах?
— С моей точки зрения, как люди, которые говорят о вине России, так и люди, говорящие о вине трезвомыслящих украинцев, плохо понимают, что происходило в последние 24 года. Да, на Украине, учитывая предательскую позицию всей политической элиты, которая готова была использовать голоса пророссийского электората, всегда составлявшего более половины от общего числа избирателей (почему и понадобились майданы — победить демократическим путём «евроинтеграторы» просто не могли), но не собиралась реализовывать его волю, невозможно было изменить ситуацию без всеобъемлющей поддержки России. Ведь наши оппоненты пользовались огромной поддержкой США и ЕС. Да, поддержка России была явно недостаточной.
Но Россия сама прошла длительный период восстановления после лихих 90-х и до последнего времени просто не имела достаточных ресурсов для прямой конфронтации с США на Украине. Между тем любая политическая активность России на Украине, любые попытки воздействовать на процесс американским методом (посредством мотивированных общественных организаций, создающих условия для переворота) встретили бы жёсткое противодействие Запада, который формально имел бы все основания говорить о вмешательстве России в дела независимого государства, народ которого «выбрал свободу». То есть, начав активную работу, Россия спровоцировала бы конфликт с США задолго до того, как оказалась минимально готова к нему, и с высокой долей вероятности оказалась бы раздавлена вместе с пророссийскими силами Украины.
Поэтому я считаю, что если в чём- то наша общая вина и есть, то только в том, что в 1991 году мы не смогли удержать единое государство. Но это было давно, практически в другом мире. Народ тогда был ещё слишком доверчив. Но говорить о вине современной России или адекватных украинцев я не могу. Есть обстоятельства, которые выше нас. Мы их можем обойти, но не изменить. Сейчас мы их почти обошли, и у нас есть шансы восстановить единство, хоть и с огромными потерями. Если этим шансом мы не воспользуемся, можно будет говорить и о нашей вине.
