Погребинский: Есть вещи, которые называются «красная линия»

Май в этом году принес много сюрпризов в погоде, в том числе и политической. Произошли знаковые события, которые позволяют говорить о том, что в Украине меняются общественные настроения и люди начинают выходить из состояния посттравматического анабиоза, спровоцированного революцией и войной.

Возможен ли в Украине третий майдан? Существует ли связь между массовыми акциями 2-го и 9 мая и последовавшим вскоре блокированием соцсетей? Насколько реальна перспектива отгородиться от «русского мира» с помощью санкций и виз? Какую опасность таят в себе антицерковные законы в случае если Верховная Рада вернется к их рассмотрению? Что будет с Донбассом и сумеют ли Кремль и Белый дом найти ключ к урегулированию украинского кризиса?

На эти и другие вопросы в интервью еженедельнику «2000» ответил директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

— Михаил Борисович, вы часто бываете на той территории, которую некоторые представители украинской власти и подконтрольных ей СМИ презрительно называют «за поребриком». Как говорят в Одессе, и шо там за нас слышно?

— Меня действительно часто туда приглашают как эксперта по украинским вопросам. И, представляя Украину, я стараюсь быть объективным и не заниматься пропагандой.

Недавно я вернулся с конференции, организованной РГГУ (Российским государственным гуманитарным университетом), которая называлась «Демократия и сетевые технологии в современном социально-политическом процессе». Поначалу я скептически отнесся к такому названию, полагая, что мероприятие будет посвящено поиску аргументов для пропагандистской работы на тему экспорта демократии. Но оказалось, что состав участников очень сильный — приехали представители дальнего и ближнего зарубежья из Сербии, Англии, Франции, Израиля, Грузии, Азербайджана, Армении, и разговор получился весьма интересный.

Евгений Примаков, внук знаменитого политического деятеля, специалист по Ближнему Востоку и автор программы «Международное обозрение», анализировал последствия «арабской весны». Британский писатель и ученый Джон Локленд рассуждал о «цветных» революциях и о концепции управляемого хаоса. Представитель Израиля делал доклад на тему социальных сетей. С его точки зрения, соцсети — всего лишь инструмент, за которым стоят большие деньги и технологии влияния на общественное сознание.

— С этой точкой зрения трудно поспорить. Не зря же Порошенко перекрыл кислород российским интернет-ресурсам.

— Знаете, я не стал бы преувеличивать значение соцсетей. По мнению израильского профессора Александра Цинкера, с которым я не могу не согласиться, ничего принципиально нового в политике влияния на общественное сознание соцсети не производят. В том смысле, что они не являются сами по себе субъектом, который на что-то влияет.

Легитимность в формате двойных стандартов

— Вы отрицаете роль интернет-технологий как эффективного механизма коммуникации во время той же «арабской весны»? Разве протестные настроения в Тунисе, Ливии не раскручивались на популярных сервисах? Не случайно же появилось такое понятие, как Facebook-революции?

— Определенную роль Facebook и Twitter, конечно, в этих событиях сыграли. Но было бы сильным преувеличением говорить о том, что не было бы соцсетей, мол, не было бы «арабской весны». На самом деле на Ближнем Востоке была проведена очень тщательная, профессиональная работа. Руководили всеми процессами профессиональные люди, заинтересованные в смене власти в этих странах, и они запускали этот механизм. Процесс был очень хорошо профинансирован. Да, социальные сети ускорили мобилизацию, но не были мотиватором событий. Просто была использована коммуникативная функция интернет-площадок, которая способствовала более быстрой мобилизации. А в тени стояли люди, которые это все раскручивали и платили ребятам за работу в соцсетях.

— Надо полагать, что основное внимание на конференции уделили украинской проблематике?

— Вовсе нет. Участники анализировали ситуацию в разных странах. Там были интересные доклады представителей ближнего зарубежья. В частности, профессор из Армении Рачья Арзуманян говорил о том, как работает в интересах национальной безопасности американская «мягкая сила». Был потрясающий доклад его коллеги из Еревана Ара Марджаняна о «цветных» революциях на фоне современного научно-технического пейзажа. Известные эксперты из Беларуси, Молдовы, Грузии и Азербайджана говорили о специфике применения современных политических технологий влияния на текущую политическую ситуацию в их странах. С любопытным докладом о пределах глобализации выступила российский эксперт Карине Геворгян.

Украинская тематика затрагивалась в докладе Алексея Токарева из Центра глобальных проблем МГИМО, который, используя современную технологию Big Data и традиционный дискурс-анализ, исследовал украинский Facebook на предмет отношения ЛОМов (лидеров общественного мнения) к проблеме кризиса на Донбассе. Потрясающе интересный доклад. Сотни тысяч, если не миллионы постов дают картину смещенного сознания украинских ЛОМов в сторону абсолютного неприятия «неукраинского Донбасса». Ничего подобного по профессиональному уровню у нас сделано не было. Некоторые результаты мне показались довольно странными. В частности, примерно одинаковое количество постов на русском и украинском языках.

Безусловно, не могли обойти стороной и уроки майдана. Тема, которая была предложена мне, так и называлась: «Значение опыта «революции достоинства» для пространства Евразии». В своем докладе я говорил о том, какие механизмы дестабилизации могут эффективно работать в постсоветских режимах, центрированных на личность лидера. Такие режимы на Западе считаются «условно легитимными», и для их дестабилизации все средства хороши.

— И в какой момент они теряют легитимность в глазах Запада?

— Как только эти режимы перестают признавать лидерство США, они сразу же становятся объектом пристального внимания соответствующих организаций — прежде всего тех, которые призваны содействовать «экспорту демократии». Важно понимать, что любые договоренности между правящим «нелегитимным» режимом и «демократической оппозицией», освященные представителями Запада, не стоят и бумаги, на которой они подписаны: с нелегитимными режимами так можно и нужно поступать. Таких примеров было множество, самый характерный — подписание министрами иностранных дел Польши, Франции и Германии соглашения между Януковичем и представителями оппозиционных партий, которые майдан не контролировали. Янукович поверил «гарантиям» Запада и, как известно, проиграл.

Для «экспортеров демократии» неплохо, если при перехвате власти «демократической оппозицией» есть жертвы, ответственность за которые будет возложена на свергаемую власть. Тогда шансы на возврат к власти тех сил, которые были связаны с прошлой властью, ничтожны.

Что касается нынешней ситуации, то для Запада власть Порошенко пока считается легитимной и таковой будет считаться до тех пор, пока она играет роль антироссийского форпоста. Но как только Порошенко начнет колебаться и искать компромисс с Москвой, его власть станет в глазах Запада не вполне легитимной, каковой она сегодня является в глазах Кремля. Поэтому их подход к нам очень простой: если то, что здесь происходит, работает в интересах Запада, это ими будет поддержано, независимо от того, соблюдаются ли демократические принципы, нарушаются ли здесь права человека, ограничивается ли свобода слова и т. д. Все происходящее обосновывается очень жестко: если соблюдаются их интересы, на остальное можно закрыть глаза.

Иными словами, украинской власти дозволено все, за что европейских неофитов Брюссель достаточно решительно осуждает — поэтому они венгров ругают и угрожают им, когда те неправильно себя ведут, поляков критикуют, а Украину не критикуют вообще. Они избегают критики украинской власти, поскольку считают, что любая критика Украины — на пользу Путину. А этого, по их мнению, ни в коем случае допустить нельзя.

Помните, как говорил Обама: «Запад находится на правильной стороне истории, а Россия на неправильной». Это будет продолжаться до тех пор, пока Украина в их представлении будет ориентироваться на «правильную сторону истории».

— А что вы думаете о процессе над Януковичем? Теперь его судят и обвиняют в попытках задушить майдан. Насколько вообще, на ваш взгляд, оправданно применение силы во время народных протестов?

— Тут вообще нет вопроса. Власть — единственный субъект, имеющий не только право, но и обязанность использовать силу в известных и оговоренных законами и конституцией обстоятельствах (угроза общественной безопасности и пр). Из сказанного выше вытекает то, что «условно легитимный» режим за применение силы против восставших будет осужден «цивилизованными странами» (точнее — их правительствами) в любом случае. А разговоры о «праве народа на восстание», «народ— источник власти» и т. п. — от лукавого. Разумеется, возможны столь бандитские режимы, народное восстание против которых может быть оправданно. Равно как может быть оправданна «гуманитарная интервенция» против таких режимов, как, скажем, режим красных кхмеров в Камбодже, угробивший миллионы своих сограждан. Но режим Януковича ну никак не тянет не то что на режим красных кхмеров, но даже на нынешний «режим Порошенко».

В легитимных режимах (страны Евроатлантики и их союзники) власть, не колеблясь, применяет силу, в т. ч. весьма жестко. И никто на Западе их за это не осуждает. Как-то французский король Людовик XVI сказал: «Как хорошо быть республикой, она может стрелять в народ!» Сам он, кстати говоря, так и не решился стрелять в народ. Если бы решился, погибло бы 200—300 человек. А после того как его свергли, погибли десятки тысяч.

Что касается того, могла ли украинская власть применить силу на майдане. Убежден, что не могла, потому что думала о своих активах за рубежом. Здесь все было проиграно давным-давно. В т. ч. и Москвой, которая теперь финансирует из госбюджета исследовательские программы на тему «цветных» революций, чтобы просчитать и предупредить собственный майдан.

«Бессмертный полк» как угроза для власти

— Как вы оцениваете динамику общественных настроений в нашей стране? Массовость акций 2-го и 9 мая была для вас неожиданной?

— Я не могу быть на 100% уверенным, что появляются какие-то признаки изменения психологического состояния украинского общества, но действительно, массовость этих акций стала неожиданной для многих. Особенно это было видно по реакции представителей майданного лагеря, которые пришли в ужас: как это?! мы уже все здесь зачистили, а тут тысячи людей выходят и не боятся? Безусловно, они восприняли эту активность как опасность для себя и своего проекта «Прочь от Москвы». Слишком много людей вышло и в Одессе, и даже в Киеве — по стране (по разным оценкам) вышли десятки тысяч.

В обществе происходят закономерные процессы: у людей, которые оказались под прессом экономических и социальных проблем и поняли, что уже не могут одновременно платить за квартиру и кормить семью, меняется отношение не только к Порошенко и Гройсману. У них появляются вопросы к себе: а надо ли было поддерживать майдан, или они ошиблись?

У людей, жестко ориентированных на антироссийские майданы, возникает раздражение. Те, кто не был связан однозначными представлениями «за» или «против», ощущают, что их предают, и они становятся более решительными и уже не боятся выйти на акцию в Одессе. Эти люди понимают: если не выходить, то будет все хуже и хуже. Мне кажется, что в следующий раз выйдет еще больше народу.

— Накануне 9 Мая националисты грозились устроить в Киеве «смертный полк». Но серьезных столкновений не было. Почему?

— Реакция власти весьма показательна — она испугалась. И вовсе не потому, что майские акции совпали с проведением Евровидения, как об этом говорят. Конкурс ведь проходил в Киеве, а забоялась власть повсюду и дала жесткие команды: не допустить столкновений и негативных телекартинок для западных СМИ.

— Да, но не стоит забывать, что на тот момент еще не было принято решение по безвизу. Может, именно это стало сдерживающим фактором для власти и подконтрольных ей радикалов?

— Возможно, и это сыграло свою роль. Но в любом случае власть испугалась последствий, поэтому и делала все от нее зависящее, чтобы не допустить серьезных столкновений.

— 16 мая в Киеве состоялось вручение Гоголевской премии учителям русского языка, где вы возглавляли жюри. На удивление, все прошло спокойно, без эксцессов, без «Национального корпуса», как это было в апреле во время диктанта по русскому языку. Дали отмашку не трогать?

— Я сам очень удивился. Тем более что это происходило в двух шагах от майдана, и собрались на мероприятие свыше 100 человек. Как правило, СБУ контролирует такие вещи и дает «утечку» бандитам, радикалам, которые устраивают нападения и провокации. А сейчас такой команды не было. Почему? Возможно, у них появляются мысли, что можно «перебдеть» с патриотизмом, и они решили сбавить обороты, особенно после акций 2-го и 9 мая.

— Без последствий все же не обошлось. 21 мая арестован организатор «Бессмертного полка» в Виннице 73-летний Иван Бондарчук, которого обвиняют в измене родине и могут посадить на 15 лет…

— То, что задержали ни за что ни про что пожилого человека — возмутительно. Где наши «правозащитники» Захаров и Ко? Они недавно заявили, что у нас нет политических заключенных. Но, заметьте, Бондарчука задерживают в Виннице, а не в Киеве, Одессе или в Харькове. Потому что даже конформисты начинают понимать, что ситуация через год-два может измениться, кто придет к власти — неизвестно, и перспектива получить «белый билет» людей не вдохновляет. Они чувствуют, что в воздухе что-то меняется.

Порошенко наступает на «грабли» Януковича

— Вы не находите связь между майскими массовыми акциями и последовавшим вскоре указом о блокировании соцсетей, появлением антицерковных законов, которые хотя и сняли с повестки дня, но месседж общество получило. Идет закручивание гаек?

— У меня есть своя позиция на этот счет, и майские события укрепили мои убеждения. В последний месяц появилась информация о том, что Кремль махнул рукой на Порошенко, дескать, с ним договариваться ни о чем невозможно. Складывается впечатление, что Путин и Кремль уже не считают, что Петр Алексеевич может быть партнером по каким-либо договоренностям. Касаясь темы Минских соглашений, российский президент ясно высказался о том, что Порошенко или не хочет выполнять договоренности — или не может. Виктор Медведчук склоняется к мысли, что не может, т. к. у него для этого нет «политического ресурса».

Таким образом украинскому президенту дали понять, что его вообще теперь в Москве не воспринимают как переговороспособного человека. И появление этих указов говорит о том, что Порошенко понял: все мосты сожжены — хуже не будет, а так, может, наберу пару-тройку очков у суперпатриотичного электората.

— Примеряя образ лидера партии войны, он надеется удержаться в президентском кресле?

— Порошенко осознал, что для него это единственная возможность зайти на второй срок, и он готов нагнетать антироссийские настроения максимально. Он видит, что Юля фактически наступает ему на пятки и вполне может отнять у него президентское кресло, если войдет во второй тур. Значит, нужно не допустить этого, забрать у нее голоса.

Чтобы получить голоса востока и оставшегося юга, надо как-то замиряться с Россией. Он, может, и хотел бы, но не дадут. Остается махнуть рукой и раскручивать радикально враждебные действия по отношению к России.

— Разве он не понимает, что в этом противостоянии силы не равны?

— Ну, если человек не желает видеть ничего дальше собственного носа и строит планы максимум на завтра-послезавтра… Где-то за полгода до майдана я написал Януковичу: «Своими действиями вы каждый день увеличиваете количество собственных врагов во всех секторах общественного мнения, включая представителей крупного капитала и в лагере среднего бизнеса», среди прочего — о роли приближенных к семье… Подробно все объяснил и написал. Виктор Федорович проигнорировал советы. Впрочем, может, и не дошло до него это письмо. Теперь вот Порошенко наступает на те же грабли.

— Наверное, наступать на грабли — это карма украинских президентов. Но печальнее всего, что на украинском политическом ареопаге не видно претендента на роль лидера общественного мнения.

— Это правда. Знаете, существует некий сектор людей, которые всегда голосуют за власть, и сейчас не на кого перевести их голоса. У той же Тимошенко есть симпатики, но много и противников. Оппозиционный блок тоже не соберет критически необходимое число голосов. Если бы в нем появилась фигура, которая могла бы заменить того же Бойко, и этот человек был бы не от Партии регионов с ее негативным бэкграундом, он мог бы собрать голоса. Но такого человека пока нет. Оппоблоку нужно искать союзников — без широкого фронта умеренные государственники шансов придти к власти не имеют.

Некоторые считают, что у Медведчука есть какие-то шансы, и он мог бы вернуть здравый смысл в украинскую политику и навести порядок в стране. Но Виктор Владимирович сторонится публичности, у него есть другие, очень важные роли, и, вероятно, он пока не готов отказываться от них.

Поэтому если сегодня Украина отдает 6—8% за Вадима Рабиновича, то нужно понимать, что люди в безнадежном каком-то положении находятся, они просто не знают, кому можно доверять. Рабинович, используя трибуну своего телеканала, говорит здравые вещи. А кое-кто в битве за голоса доходит до клинических проявлений: экс-министр обороны Гриценко как-то договорился до призывов сбивать российские самолеты с мирными гражданами. И весь трагизм в том, что за подобных аморальных типов тоже пойдут голосовать, потому что не за кого.

Визовый режим как угроза национальной безопасности

— Оппозиционный журналист Руслан Коцаба так отреагировал на санкции Украины в отношении РФ: «Осенью все оппозиционные сайты в интернете тоже закроют. Эта власть иначе не может руководить, ей надо полностью подавить оппозицию, она скатывается к КНДР, к Северной Корее». Как вам такой прогноз?

— Превратиться в Северную Корею у них не получится. Но попытки задавить оппозицию власть будет продолжать. Она будет нагнетать антироссийские страсти, вытеснять русский язык и запрещать 9 Мая, чтобы предотвратить опасность общественного перелома. Власть будет идти по этому сценарию дальше.

— Это чувствуется в словах нардепа от «Народного фронта» Сергея Высоцкого, который недавно заявил: «Украина победит в гибридной войне с Россией, когда порвет все связи с Москвой». Он считает, что только визовый режим станет надежным барьером от «русского мира». А пан Вятрович вообще призывает даже родственные связи с «агрессором» обрубить. Какие последствия могут быть у таких призывов?

— Из этих планов ветеранов партии войны ничего не получится. Тема введения визового режима с Россией вполне вписывается в логику действий власти, о которой я говорил. Но думаю, что проголосован этот закон не будет — так же, как церковные законы, которые были сняты с повестки дня.

— Думаете, не хватит голосов?

— Дело не в голосах. Хватит или не хватит — решает исключительно Порошенко. Он дает команду голосовать и нужное количество добавить. А в таком вопросе, как визовый режим с Россией, вполне достаточно голосов БПП, «Народного фронта», радикалов Ляшко. У Тимошенко тоже найдутся сумасшедшие, которые с радостью за все антироссийское проголосуют.

Но я думаю, что Порошенко такой команды не даст. Этот вопрос не будут ставить на голосование. Не случайно ведь нардеп от БПП Гончаренко уже сказал, что идея несвоевременна, голосовать за нее не будем.

— Мало того, недавно в телеэфире он заявил, что введение виз станет опасным шагом. Так как консульские учреждения, которые придется открыть для их оформления, станут центрами вражеской разведки. Как вам такая конспирология?

— Надо понимать, что Гончаренко не станет делать заявлений без отмашки Петра Алексеевича, который прекрасно понимает, что опасность визового режима не в том, что консульства станут штаб-квартирами ФСБ. Он знает, что введение виз ударит прежде всего по его электорату — жителям Западной Украины, которые массово работают в России. По разным данным, заробитчан на территории «страны-агрессора» более четырех миллионов. Недавно я ехал в Москву с такими ребятами. Очень симпатичные люди. Работа в РФ для них — единственная возможность содержать семьи. Раньше они ездили в Польшу на заработки, но говорят, что больше не поедут — и работы нет, и отношение поляков (не всех, конечно) к ним как-то, мягко говоря, не очень благожелательное.

«Красная линия» между Украиной и Россией

— Не исключено, что Рада все же вернется к рассмотрению антицерковных законов, и это будет означать начало серьезной конфессиональной войны. Вы допускаете ее вероятность в Украине? Ведь горячих голов под куполом на Грушевского хватает.

— Я думаю, что у Порошенко хватит ума не рисковать. Только когда его окончательно загонят в угол, возможно, он даст команду. Но даже в этом случае антицерковные законы могут не пройти через Раду. Даже в БПП есть 20—25 человек, которые не рискнут голосовать против церкви. Понятно, что страсти по отношению к России накаляются, Порошенко уже не выбирает выражений и в личном плане против Путина, но есть вещи, которые называются «красная линия».

Мне представляется, что такой «красной линией» между Россией и Украиной является Киево-Печерская лавра. Если власть допустит ее захват национал-радикалами, то на следующий день могут произойти очень опасные для Киева события. Не хочу нагнетать страсти, не знаю, где и что именно, но почти уверен, что последствия будут чрезвычайные, в т. ч. для Порошенко лично. Думаю, он это и сам понимает.

— В последнее время в риторике президента часто звучит словосочетание «мій народ». Означает ли это, что Украина скатывается к авторитаризму: за нас хотят решать, в какую церковь ходить, в какой социальной сети сидеть и какие праздники отмечать?

— По-моему, использование лексемы «мой народ» в устах Порошенко означает только то, что он сам не совсем уверен в своей принадлежности к этому народу, и ему нужно всякий раз напоминать себе и обществу, что он «справжній українець». Когда Ющенко говорил «моя нація», я ему верил. Когда Порошенко говорит «мій народ» — не верю!

Обсуждать, годится ли Порошенко на роль авторитарного лидера, мягко говоря, несерьезно. Когда-то по поводу разговоров о культе личности Хрущева кто-то скептически заметил: чтобы был культ личности, нужна личность. А Порошенко, который позволяет своим подчиненным по-хамски дезавуировать его слова… Все легко приведут примеры того, как Аваков или Турчинов позволяют себе подставлять шефа своими безумными идеями. Думаю, при Кучме не прошло бы и часа, как соответствующий чиновник был бы отправлен в отставку.

— Тем не менее Петр Алексеевич уже три года удерживается в своем кресле. Понятно, что во многом за счет войны и образа внешнего врага, когда народ думает: «Пусть будет так, лишь бы не было хуже». Его рейтинг, который, по официальным данным, в 2014-м составлял более 54%, стремительно уходит в пике. Полагаете, он удержится у власти?

— Не было никогда у него рейтинга в 54%, он столько получил на президентских выборах. Мы помним эти выборы и то, как прессовали его оппонентов. По ситуации на сегодняшний день он проигрывает Юле во втором туре. Впрочем, еще есть время, люди меняются, и я пока не готов давать прогнозы.

Лично для меня представить себе, что он останется еще на один срок в нашей несчастной стране, — страшный сон. Надеюсь, этого не случится.

Безвиз по осени считают

— Как вы думаете, почему Россия не выступает с инициативами, подобными введению виз, т. е. не демонстрирует зеркальную реакцию?

— Реакции нет, потому что наша власть пока не перешла «красную черту». Что может спровоцировать их реакцию? Какая-то откровенная провокация возле Крыма или действия против церкви. Россия находится в режиме ожидания: ситуация на Украине ухудшается, а к Путину каждый день кто-то из лидеров стран приезжает поговорить. Даже Меркель, хотя никаких шансов договориться с ее позицией не было, все равно приехала. Потому что она понимает: у нее осенью выборы, и 4 млн. русскоязычных в Германии будут голосовать, и многие из них к Путину относятся лучше, чем к Меркель. Она просто вынуждена изображать, что о чем-то договаривается с Москвой.

В следующем году в России ожидается трехпроцентный рост ВВП. У нас же было колоссальное падение экономики, социальное положение ухудшается, и я предполагаю, что оно будет и дальше ухудшаться. Никакой масштабной помощи Европа нам дать не может, да и не хочет, у нее своих проблем хоть отбавляй. Америка недавно тоже заявила, что теперь будет только в кредит деньги давать. Но нашей власти наплевать, не они же будут рассчитываться с кредиторами.

— А что нам даст безвизовый режим? Вы разделяете эйфорию части общества в отношении безвиза? 11 июня в полночь для украинцев начнется европейская сказка, или карета превратится в тыкву?

— Я думаю, через пару месяцев, ближе к осени, начнутся невероятные скандалы по поводу этого безвиза, потому что люди еще толком не знают, что это за безвиз. Порошенко сказал им, что мы наконец-то оторвались от России и стали частью Европы. Но это пустые слова, не имеющие ничего общего с реальностью.

Когда люди столкнутся с реальными условиями безвиза, они поймут, что их обманули. К примеру, они сядут в самолет, прилетят в Мюнхен, а там выяснится, что у них нет, допустим, на семью из трех человек по 45 евро на каждого на десять дней. Для большинства потенциальных туристов это довольно большие деньги. Их отправят обратным рейсом домой. Тут-то они и помянут Петра Алексеевича недобрым словом.

— … И выйдут на антиевромайдан?

— Да нет. Никакого майдана не будет, потому что нет спонсоров, и люди озабочены выживанием, им не до стояния на майданах, а большинство бывших активистов глубоко разочарованы майданом. Кроме того, на руках сейчас много оружия. И если раньше на майданы ходили даже с детьми, то сейчас уже никакой идиот туда со своим ребенком не пойдет.

Протест будет выражаться в другом. Для начала люди перестанут платить за коммунальные услуги. Уже сейчас значительная часть перестала платить за коммунальные услуги, потому что это непосильно. Несколько месяцев назад один только Киев недоплатил 5 млрд. грн. энергетикам. Это столько же, сколько недоплатил Луганск, после чего его отрезали от электроснабжения.

Мне кажется, что в обществе будет нарастать раздражение. Если люди не найдут, за кого голосовать, на выборы они просто не пойдут. Чтобы собрать голоса, власть будет выдумывать какое-то формальное повышение пенсий, но реально ничего сделать не сможет.

А вообще, прогнозировать в нашей ситуации очень сложно. Но если что-то здесь и может случиться, то это военный переворот. И то лишь в том случае, если на него будет получено добро от наших западных друзей.

Куда дрейфует Донбасс?

— Что же будет с Донбассом? 11 мая самопровозглашенные «республики» отметили трехлетие отделения от Украины и не желают возвращаться. Киев хочет вернуть территории, но не знает, что делать с тамошним населением. Россия повторяет мантру о том, что Донбасс — это Украина. «Минск» де-факто не работает, военные действия продолжаются. Экологи бьют тревогу о надвигающейся техногенной катастрофе — эта территория очень скоро может стать вообще непригодной для жизни. Вы видите выход?

— Киев не рассчитывает на возврат территории, прекрасно понимая, что это нереально. Не говоря уже о людях Донбасса. Они могут остаться частью Украины только на условиях «Минска», т. е. широкой автономии. А этого, к моему большому сожалению, не произойдет. Войну за Донбасс выиграли те, кто еще три года назад сделал ставку на выталкивание Донбасса из Украины, зачистку остальной территории страны от активистов сохранения всех связей с РФ и формирование гомогенного «проевропейского» (на самом деле — этнократического) государства и соответствующего общественного сознания. Но и этого не получится!

Реальный выход из тупика зависит от того, состоится ли договоренность по Украине Путина с Трампом. Если такой договоренности не будет, что вполне вероятно, то выход стороны могут искать на пути жесткого и масштабного военного противостояния, что очень опасно для Украины.

Кремль надеется, что с хозяином Белого дома все-таки удастся договориться через совместные решения по Сирии и помощь американцам в Афганистане и с Северной Кореей. Но если Трамп упрется, идя на поводу у своих «ястребов», тогда у Путина не будет ограничений, и он начнет действовать так, как ему покажется целесообразным.

Промежуточное будущее Донбасса заключается в том, что «ЛНР» и «ДНР» становятся «Приднестровьем» и медленно дрейфуют в Россию. Лет через 20 они уже не будут частью Украины. Чтобы они остались в ее составе, необходимо выполнение Минских соглашений. Сегодня это абсолютно нереально. Допустим, их представители станут частью украинского парламента. И все эти тетеруки, парасюки, мосейчуки и прочие будут там с ними здороваться или, наоборот, не обращать на них внимания? Это абсурд, который невозможно себе представить, и этого никогда не будет. Но сейчас очень важно, чтобы там перестали стрелять и убивать.

Как только перестанут убивать, это будет первый шаг к приднестровскому варианту. Европа начнет понимать, что иного выхода нет, но будет занимать позицию сохранения санкций и т. д. А республики потихоньку будут интегрироваться в российскую экономику, что уже происходит.

— Вы согласны с таким сценарием для Донбасса?

— Конечно, нет. Я киевлянин, не собираюсь покидать Киев, и мне небезразлична судьба Украины. Я хочу, чтобы Донбасс остался в ее составе. Понимаете, если что-то свое отрезается от Украины раз и навсегда, то остаток страны привести в состояние адекватности невероятно сложно. Очень много времени должно пройти. А за эти годы будут накапливаться и нагнетаться антироссийские страсти. В Одессе и Харькове продолжат зачищать все русское. В Мариуполе уже все школы перевели на украинский язык.

Пойти на то, чтобы предоставить этим территориям автономию в составе Украины, сможет только другое руководство, которое примет их условия. Все-таки там два миллиона людей осталось, и они как-то должны жить. Поэтому выход я вижу в том, что вменяемое и решительное руководство сумеет договориться и найти компромисс.

«Голубь мира» в окружении «ястребов»

— Ваши коллеги часто представляют Порошенко эдаким «голубем мира», который не против наладить отношения с РФ, реализовать «Минск», но он-де не в силах бороться с «ястребами» в своем окружении. Может, в этом причина пробуксовки «Минска»?

— В его окружении действительно есть партия «ястребов». Но что такое «ястреб» Турчинов? Ситуация поставила его в такую роль, когда он играет «ястреба». Другое дело, допустим, Парубий или Тягнибок. Оба искренние украинские националисты и русофобы — это их внутреннее содержание.

Что касается их давления на президента, то если бы он был сильным политиком, разобрался бы с ними за неделю. Но Порошенко политик чрезвычайно слабый. Он считает, что есть решительные ребята, которым море по колено, они пассионарны и завтра могут прийти с автоматами с ним разбираться. Значит, за ними должен быть какой-то контроль. Поэтому, пока сегодня Аваков что-то контролирует, ну и пусть будет Аваков. Логика Порошенко мне представляется именно такой.

Допустим, приходят к нему представители партии войны из собственного окружения и говорят: «Надо зажать русский язык и заблокировать российские сайты». Что сказал бы уважающий себя человек, лидер государства? «Да идите вы к черту, у меня другие заботы! И у вас, что, других забот нет?» Но вместо этого Порошенко думает: «Если я начну бороться против них, буду терять поддержку рядом и голоса на выборах». Он уступает, чтобы не рисковать своим положением. Вот и все.

— В последнее время эксперты все чаще говорят о том, что Запад устал от Украины и уже воспринимает ее в качестве чемодана без ручки. Можем ли мы говорить о крахе европейских и американских иллюзий в отношении нашей страны?

— Я полагаю, что в определенной мере эта усталость сказывается. Но не думаю, что Европа может отвернуться и сказать, что для нее Украина неважна. Этого не будет. Но совсем не потому, что они озабочены проблемами украинцев, а потому что противостояние угрозе российского влияния — их базовая европейская ценность.

Они считают, что Путин — антиглобалист-государственник, а это категорически противоречит европейской установке организации государственной власти. В лагере глобалистов сейчас номер один — это Меркель, номер два — младший ее партнер Макрон.

За ними идет колеблющийся Трамп, который поначалу был против глобализма, но сейчас на него давят, вынуждая не изменять традициям предшественников.

Задача глобалистов — не допустить символической победы Путина. С этой целью они будут поддерживать Украину столько, сколько понадобится, и отталкивать ее от России. Это касается и Минских соглашений. Если конфликт на Донбассе завершится на условиях Путина, а фактически Минские соглашения — это его условия, которые он навязал, это будет означать его победу. Соответственно — угрозу их ценностям. Поднимется общественное мнение, взбунтуются либеральные газеты и скажут: «Что ж ты, Меркель, уступаешь вот этому страшному человеку?!»

— Как будут выстраиваться отношения Украины и США? Судя по встрече с Климкиным, Трамп пока особого интереса к нам не проявил.

— Я не эксперт по американской политике. Но мои коллеги, которые таковыми являются, говорят, что Трамп имеет общую установку не бросать деньги на ветер, а вкладывать их дома — для американского народа. Это раз. Во-вторых, он и его команда не забыли отношение украинской власти, которое та проявила к нему во время выборов. Они прекрасно все помнят и выводы сделали. Поэтому Украину они рассматривают как инструмент в отношениях с Путиным, а не как некую особую ценность, которую надо холить и лелеять.

— В таком случае стоит ли ожидать, что Кремль и Белый дом сумеют договориться по ключевым геополитическим вопросам и найти компромисс по решению украинского кризиса?

— Американцы не готовы признать Россию полноценным партнером. Кроме того, для Трампа в нынешней ситуации, когда он в очень сложном положении у себя дома, какая-то явная, серьезная уступка Путину невозможна. Сейчас США более или менее готовы считаться с Китаем и искать договоренности с ним. Это тоже очень непросто, потому что у них много противоречащих интересов. Есть такая американская школа «Политического реализма», где считают, что в ближайшее 10-летие будет происходить конкуренция между Соединенными Штатами и Китаем за то, кто из них будет партнером России. По мнению представителей этой школы, Америке не удастся остановить Китай, и он вскоре начнет доминировать в мире. Поэтому американцам стоит найти общий язык с русскими, и тогда установится геополитический баланс.

— Как вы считаете, Трамп прислушается к совету Генри Киссинджера, который сказал во время их недавней встречи: «Запад должен признать, что допустил фатальную ошибку, недооценив значение Украины для России»?

— Запад это отлично понимает. Что касается лично Трампа, он далек от этого. Но, думаю, ему объяснят.